Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.


Atomkerne und Elementarteilchen gehören zwar auch zur Quantenwelt, aber weil bei ihnen die starken und schwachen Kernkräfte so eine überragende Rolle spielen, verdienen die Teilchen ihr eigenes Forum

Gluon

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Beitrag So 25. Sep 2011, 23:55

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Ich hat geschrieben:
Amelissan hat geschrieben:Ist es der Druck nach 3 Jahren endlich *irgend etwas* zu publizieren, oder was ist da los...

Ich kann deine Aufregung absolut nicht nachvollziehen. Die haben nicht nur das Richtige, sondern das einzig Mögliche gemacht, wenn man wissenschaftlichen Standards folgt.
Sie haben etwas aufwändig gemessen, etwas extrem Unterwartetes gefunden, lange und sorgfältig den Fehler gesucht, aber nicht gefunden. Dann das Ergebnis im normalen peer-review-Prozess publiziert mit der Bitte an die Gemeinschaft, den Fehler zu suchen und zu finden. Etwaiger Spekulationen hat man sich enthalten, weil man sich der Unwahrscheinlichkeit des Ergebnissen bewusst ist.
Meines Erachtens absolut vorbildlich. Was hätten sie denn deiner Meinung nach tun sollen? Geheimen Brief an den Präsidenten der Physik, man möge bitte unter Ausschluss der Öffentlichkeit aus einer schwarzen Kasse ein Experiment am Fermilab bezahlen? Die Mitwisser bis dahin kaltstellen, damit sie den Vertuschungsversuch nicht an die Öffentlichkeit bringen können?


Klar, ich glaube natürlich noch an den Präsidenten der Physik.
Es ging um den Wirbel den sie darum machen (Massenveranstaltung am CERN). Der ist völlig unnötig und schadet am Ende nur, wenns doch nur ein Messfehler ist. Schließlich ist das Ding ja nicht durch den Peer-Reviewing-Prozess durch, das fängt ja grad erst an. Das war meine Aussage und nicht mehr. Da was anderes hineinzuinterpretieren überlass mal deiner Phantasie.
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langlebiges Kaon

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Beitrag Mo 26. Sep 2011, 09:08

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Ich hat geschrieben:Ich darf feststellen, dass du in den letzten Jahren einiges an Gutmütigkeit verloren hast.


Du hast es ja prophezeiht. Es macht halt auf Dauer keinen Sinn, jeden Schrott auf Augenhöhe diskutieren zu wollen. Dazu reicht nichtmal meine Zeit.

Gruß,
Joachim
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langlebiges Kaon

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Beitrag Mo 26. Sep 2011, 09:13

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Amelissan hat geschrieben:Es ging um den Wirbel den sie darum machen (Massenveranstaltung am CERN). Der ist völlig unnötig und schadet am Ende nur, wenns doch nur ein Messfehler ist.


Den Wirbel verursacht meines Erachtens eher die Tagespresse als das CERN Management oder gar die Forscher selbst. Denen ist wahrscheinlich eher mulmig zumute. Es ist für einen Experimentalphysiker keine einfache Situation, Daten zu veröffentlichen, die man sich nicht erklären kann. Ein Glücksfall ist es, wenn man eine Theorie eindeutig bestätigen kann. Solch ein Widerspruch zu einer Theorie zu der es keine gute Alternative gibt, ist nicht unbedingt glücklich. Dennoch müssen sie das Ergebnis irgend wann publizieren. Das ist der Zweck des CERN. Die müssen alle ihre Forschungsergebnisse nach angemessener Zeit veröffentlichen. Schließlich werden sie von öffentlichen Geldern bezahlt.

Gruß,
Joachim

Pi-Meson

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Beitrag Mo 26. Sep 2011, 10:34

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Habe noch ein wenig recherchiert.
John Ellis et al. argumentieren in einem Papier aus dem Jahre 2009
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...903.5048v1.pdf

dass Verletzungen der Lorentz-Invarianz durch die Propagation von Neutrinos in manchen Quantum-Gravity-Modellen vom Quadrat ihrer Energie abhängen. Und die Neutrinos am CERN haben weit höhere Energien als die der Supernova 1987A. Man kann diese Beobachtungen also nicht unbedingt vergleichen.

Zudem erhofft man sich durch die hohe Sensitivität von OPERA am CERN noch weitaus stärkere Schranken für die Verletzung von Lorentz-Invarianz duch Neutrinos.

Es ist also auch keinesfalls ausgeschlossen, dass in diesem Experiment am CERN wirklich "new physics" gesehen wird (Hinweise auf eine quantisierte Gravitation).

Gruß,
Hawkwind

Anti-Myon

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Beitrag Di 27. Sep 2011, 12:35

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Zu Supernova Neutrinos: Die kamen tatsaechlich knapp vor dem Licht an:
Aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1987A
Drei Stunden bevor das sichtbare Licht die Erde erreichte, wurde ein starker Neutrino-Ausstoß von verschiedenen Neutrino-Observatorien festgestellt, die eigentlich zur Untersuchung der Neutrinooszillation und zur Suche nach Protonenzerfall betrieben worden waren

Es ist also kein Widerspruch zu der Supernova 1987A Beobachtung, wenn Neutrinos tatsaechlich ein wenig schneller waeren als Licht. Dass das aber nicht so ganz in das derzeitige Bild der RT passt ist wohl jedem hier klar und darum sollte man keine Voreiligen Schluesse ziehen, was auch die Zurrueckhaltung der Autoren erklaert: Wenn man etwas findet das so gar nicht ins Weltbild passt, muss man schon sehr genau hinschauen und wenn man dann immer noch nicht weiss was man da eigentlich beobachtet, kann man anfangen vorsichtig Fragen zu stellen und das zu publizieren...

Fast schon lustig finde ich die Anzahl an Autoren, die fast eine Seite fuellen... hat die mal einer gezaehlt? hab bei 70 aufgehoert zu zaehlen...
EDIT: 174 sind es...
Zuletzt geändert von blablubbb am Di 27. Sep 2011, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Gruesse
$\vec b^{ \underline{ \tilde l \underline a}} b\!\!\!/ ^{\hat l \underline{\breve u} \overline{ \dot b \vec{ \ddot b b^\prime}}}$
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langlebiges Kaon

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Beitrag Di 27. Sep 2011, 12:42

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

blablubbb hat geschrieben:Fast schon lustig finde ich die Anzahl an Autoren, die fast eine Seite fuellen... hat die mal einer gezaehlt? hab bei 70 aufgehoert zu zaehlen...


Das ist in der Hochenergiephysik ziemlich üblich. Einen Detektor, der so groß ist wie ein Einfamilienhaus, baut niemand alleine. Dann müssen noch die Erbauer des Beschleunigers und die Designer des Targets gewürdigt werden, die an die Diskussion beteiligten Theoretiker und Experimentalphysiker und die auswertenden Experimentalphysiker. Ach ja, und die, die die Anträge geschrieben haben und Personalverantwortung tragen.

Auch unsere Kollaborationen können einige zig Autoren haben.

Gruß,
Joachim

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Di 27. Sep 2011, 12:56

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Es ist also kein Widerspruch zu der Supernova 1987A Beobachtung, wenn Neutrinos tatsaechlich ein wenig schneller waeren als Licht.

Doch, weil 1) die jetzigen Neutrinos sehr viel schneller sein müssten als die damals und 2) alle stellaren Prozesse, auch die katastrophalsten, immer erst durch Neutrinos angekündigt werden, weil da sonst einfach nichts rauskommt. Bis so eine SN sichtbar wird, muss sich erstmal eine Gasblase signifikant ausdehnen, wenn die Neutrinos schon längst weg sind.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Di 27. Sep 2011, 17:03

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Ich hat geschrieben:
Es ist also kein Widerspruch zu der Supernova 1987A Beobachtung, wenn Neutrinos tatsaechlich ein wenig schneller waeren als Licht.

Doch, weil 1) die jetzigen Neutrinos sehr viel schneller sein müssten als die damals und 2) alle stellaren Prozesse, auch die katastrophalsten, immer erst durch Neutrinos angekündigt werden, weil da sonst einfach nichts rauskommt. Bis so eine SN sichtbar wird, muss sich erstmal eine Gasblase signifikant ausdehnen, wenn die Neutrinos schon längst weg sind.


Genau. Die Neutrinos sind ja bereits vor der eigentlichen Supernova ausgesandt worden. Ist doch klar, dass sie dann u.U. eher als das Licht bei uns ankommen. Wenn also mit einem entsprechenden Messinstrument/Satelliten ein ungewöhnlich starker Neutrinoausbruch gemessen wird, dann würde es sich evtl. lohnen, die Teleskope dorthin auszurichten.

Gruss, Dagobert

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Do 29. Sep 2011, 20:16

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo zusammen,

Joachim hat geschrieben:Dass ihre Geschwindigkeit so dicht an der Lichtgeschwindigkeit liegt, deutet auf einen systematischen Messfehler hin.

Folgende, das Messergebnis möglicherweise verfälschende Größen wurden untersucht und ihr potentieller Einfluss bewertet:
Bild
Quelle:
larsd hat geschrieben:http://arxiv.org/abs/1109.4897
:
-> Wenn ich das Dokument in Gänze betrachte habe ich NICHT den Eindruck, als hätten sie vor der Veröffentlichung NICHT alle denkbar erscheinenden Fehlerquellen bereits selbst präzise analysiert (z.B. auch die Auswikungen des Erdbebens in der Schweiz vor ein paar Jahren auf den Abstand Genf - Gran Sasso, ...)

"Ehrenfest" scheidet meines Erachtens ebenfalls aus (Ich habe es einmal grob überschlagen - nochmals Danke für die "Ellipsen-Gleichung" ;) - der Einfluß der Erdrotation scheint aber ebenfalls zu gering um als evtl. als Erklärung für den Effekt herhalten zu können)

-> Wenn die Frage gestattet ist:
Was spricht gegen eine imaginäre Masse der Neutrinos?
Es wurden doch bereits imaginäre Massen bei Neutrinos gemessen - Oder? (Welche Werte kamen dabei denn heraus?)
Jemand schrieb woanders "Die beobachtete Neutrino-Oszillation spricht dagegen" - Könnte mir jemand kurz den Zusammenhang erläutern weshalb dies so sein soll?

Ich kenne mich in der Elementarteilchenphysik leider nicht so aus ... :( Deswegen müsste die Erklärung auch gar nicht so tief gehen.

Mit Teilchen imaginärer Masse (dann zwangsläufig in Verbindung mit v>c) wußte ich nämlich womöglich schon etwas Konkreteres anzufangen (Nur so eine Idee - Ich bin mir dabei überhaupt nicht sicher) ... Danke!
Gruß
Pathfinder

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Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Pi-Meson

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 01:36

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Was spricht gegen eine imaginäre Masse der Neutrinos?
Es wurden doch bereits imaginäre Massen bei Neutrinos gemessen - Oder?


Es gab vor ca 10 Jahren einige Experimente, die meinten beim Tritium-Zerfallsexperimenten negative Massenquadrate der Neutrinos festzustellen; das hatte dann ja auch gleich solche theoretischen Spekulationen beflügelt.
Diese Resultate mussten aber zurückgenommen werden, da die Experimentatoren irgendeinen systematischen Effekt im Detektor übersehen hatten.
Tachyonen sind i.a. die Killer einer jeden Theorie. Hat man dennoch etwa Quantenfelder mit komplexwertiger Masse, so implementiert man meines Wissens Mechanismen ("tachyonische Kondensierung"), die ihnen durch eine Art Symmetriebrechung eine reelle Masse verleihen und ist so die Tachyonen quasi gleich wieder los.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man SRT und überlichtschnelle Teilchen, die mit normaler Materie wechselwirken, unter einen Hut bekommen kann. Zerfällt am Ort A ein Kern und sendet ein Teilchen aus, das wir am Ort B detektieren, dann ist da ein Signal von A nach B transportiert worden oder nicht?
Tachyonen kann es aber in der SRT aber nur geben, wenn sie keine Signale transportieren.
Jetzt aber gute Nacht. :)

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 09:29

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind!

An anderer Stelle hat ein User geschrieben:
Für mich haben alle 6 Neutrinos Ruhemasse, dass folgt aus ...

Ich unterstelle die Richtigkeit seiner These (fachlich kann ich das an dieser Stelle nicht beurteilen - Das ist hier eine reine Sache des Vertrauens).
Welche? Reell oder imaginär? Jedenfalls nicht unterschiedlich und nicht mal so und mal so, das geht nicht. IMHO.

Dito.
Können Messfehler beim Opera-Experiment ausgeschlossen werden hieße das v>c und folglich würde die korrekte Antwort "imaginäre Masse" lauten.

Hawkwind hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, wie man SRT und überlichtschnelle Teilchen, die mit normaler Materie wechselwirken, unter einen Hut bekommen kann. Zerfällt am Ort A ein Kern und sendet ein Teilchen aus, das wir am Ort B detektieren, dann ist da ein Signal von A nach B transportiert worden oder nicht? Tachyonen kann es aber in der SRT aber nur geben, wenn sie keine Signale transportieren.

Welche Bedeutung hat an dieser Stelle die SRT und damit deren Aussage zu v(max) eines Signal-Transports?

Ich erlaube mir dazu einmal allgemein anzumerken:

1. v(max)=c wird doch im Allgemeinen darauf zurückgeführt, dass sonst das Kausalitätsprinzip verletzt werden würde - Sehe ich das richtig?
In diesem Falle:
SCR hat geschrieben:[...] Kausalität und Zeit sind IMHO eigentlich getrennt voneinander zu betrachen.

1. Ein Photon beispielsweise ist "zeitlos" - dennoch erfüllt auch dieses stets das Kausalitätsprinzip.
So findet das Ereignis Emission stets vor dem Ereignis Absorption statt, auch wenn Delta(Eigenzeit Photon) dazwischen 0 beträgt.
In diesem Sinne kann ich folgender Aussage in wikipedia offen gesagt auch nicht ganz folgen:
wikipedia hat geschrieben:Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt.

Das mag für einen ruhenden Beobachter zutreffen - aber kann das auch für das Photon gelten, welches an den WW selbst teilnimmt?
Stünde dort "logische" statt "zeitliche" - Dann hätte ich mit der wikipedia-Formulierung überhaupt kein Problem.
2. Unsere Raumzeit (und damit "unsere" Zeit) ist erst mit dem Urknall entstanden - Zum Urknall (und damit auch überhaupt erst zum Entstehen "unserer Zeit") sollte dagegen eigentlich eine (noch unbekannte) Kausalität geführt haben - "ohne Zeitbezug".
3. ...

Weiterhin: Die Kausalität müsste auch über dem Raum und der Zeit stehen, selbst unsere Raumzeit muß sich der Kausalität unterwerfen;
Das äußert sich z.B. dergestalt, dass die Zeit normalerweise "vorwärts" läuft ;), oder dass die Zeit stets den Gesetzmäßigkeiten der RT zu folgen hat (ebenso wie der Raum).

Dabei ist es sicher gar nicht einfach, die Zeit von der Kausalität unabhängig zu betrachten.
Man muß z.B. nur einmal nach einer Definition für die Zeit fragen, bei welcher nicht auf Begrifflichkeiten zurückgegriffen werden dürfte, die streng genommen der Kausalität (insbesondere die fixierte Reihen-/Abfolge von U und W) zuzuordnen sind.
Ich denke da wird / würde es schon ziemlich schwer ... aber vielleicht hat ja einer eine "im Angebot".[...]

und ergänzend:
SCR hat geschrieben:Vielleicht geht das besser an einem kleinen Beispiel:
Wir wollen eine komplexe, aber analytisch lösbare Rechenaufgabe von einem Computer berechnen lassen. Wir geben die Eingabeparameter ein und drücken "Return". Jetzt dauert es eine gewisse ZEIT, bis das Ergebnis ("Die Veränderung") erscheint. Das (sicherlich unerreichbare) Ziel aller Hard- und Software-Entwickler ist es, dass diese Rechenoperationen "gar keine Zeit" mehr benötigen.

Führst Du Dir aber einmal rein die dort hinterlegte RECHENLOGIK vor Augen, wirst Du feststellen, dass bei einer analytisch lösbaren Aufgabe bereits MIT Festlegung der Eingabeparameter die (von diesen abhängige!) Lösung instantan feststeht.
Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, eine Festlegung der Abfolge von Ereignissen (in diesem Beispiel symbolisiert durch die NACHEINANDER auszuführenden, aufeinander aufbauenden Rechenoperationen) erfordert damit IMHO nicht zwingend eine zeitliche Dimension.

Eine solche Zeitdimension erleichtert das Verständnis allerdings erheblich.


Falls man in diesem Sinne Kausalität und Zeit voneinander getrennt betrachten könnte bestünde zumindest die theoretische Option, dass eine Umkehrung des Zeitpfeils nicht zwangsläufig auch zur Umkehr der Kausalität führen müsste.
Allerdings muß ich zugestehen, dass ich mich noch nie rückwärts in der Zeit bewegt habe sodaß ich nicht mit entsprechenden Erfahrungswerten aufwarten kann, die eine derartige These auch nur ansatzweise unterstützen oder widerlegen würden. ;)

2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse.


Unter diesen Umständen "Masse" ("im Nachgang") einfach auch "den Informationen der SRT, für die v(max)=c gilt" zuzuschlagen, ist für mich adhoc nicht so ohne weiteres nachvollziehbar.

Vielleicht ist es gerade in diesem Zusammenhang passend / jetzt an der Zeit, den eigentlichen Sinn und Zweck des "Gedankenexperiments Uhrenhantel" (parallel zu den einzelnen Fragepunkten hier) offen zu legen:

SCR hat geschrieben:Gedankenexperiment 'Uhrenhantel':

Wir stellen uns zwei Hohlkugeln vor - Eine doppelt so massiv wie die andere.

Wir legen beide in der Schwerelosigkeit nebeneinander.

Wir berücksichtigen diesmal explizit ihre gegenseitige gravitative Beeinflussung ->
1. Wir bringen einen materiellen Stab an um den Abstand der beiden Hohlkugeln zueinander konstant zu halten.
2. Weiterhin formen wir die beiden Hohlkugeln asymmetrisch aus um die Auswirkungen des G-Feldes der Nachbarkugel auf den jeweils eigenen Mittelpunkt auszugleichen: Dort sollen sich weiterhin alle angreifenden G-Kräfte exakt aufheben.

Wir platzieren an den jeweiligen (nach obigen Modifikationen nun leicht verschobenen) 'Mittelpunkten' zwei baugleiche Uhren:

Bild

Wir beobachten:
1. Die Uhr in der massiveren Hohlkugel läuft langsamer.
2. Auf keine der beiden Uhren wirken Kräfte.
3. Das kannst Du Dir jetzt formulierungstechnisch aussuchen:
a) Beide Uhren ruhen trotzdem zueinander (insbesondere die im Bild linke Uhr bewegt sich nicht auf die langsamer laufende rechte zu).
b) Und dass obwohl doch beide Uhren zueinander ruhen.


a) Nehmen wir an, eine derartige Uhrenhantel, die obigen Anforderungen genügt, könne tatsächlich konstruiert werden.
b) Folgen wir weiterhin genau der Einsteinschen Definition eines Bezugssystems ...
Einstein hat geschrieben:Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes. Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen. Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet. Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir „Bezugssystem S“.

... und nehmen die beiden Uhren in diesem Sinne auch explizit als ponderabel an.

Anmerkung:
Aussage "Beobachtung 2" ("Kräftefreiheit") aus obigen Zitat kann IMHO nur
- entweder für eine imponderable Uhr
- oder aber für eine ponderable Uhr "mit Ausdehnung 0" (und damit müsste sie als SL vorliegen - was eine potentiell gewünschte Zeitmessung wohl etwas erschweren würde ;))
gelten.


3. In der ART ist die LG nicht mehr konstant - Dieses Postulat gilt nur in der SRT.
Frage: v(max) der Signalübertragung in der SRT ist c - Welches v(max) der Signalübertragung gilt in der ART?


Am Beispiel der Uhrenhantel:
Diese läge nun "in einem stabilen Systemzustand" vor uns.
Nun bewegen wir eine der beiden Uhren - z.B. "auf die andere zu" bzw. "von der anderen weg".
Wir werden beobachten, dass sich die andere Uhr jeweils genau entgegengesetzt zur ersteren bewegen wird.

Und damit zum in meinen Augen vielleicht eigentlich Entscheidenden der "Uhrenhantel":
Wir würden auf Basis dieses Versuchsaufbaus messen können, ob sich die Gravitation "mit c ausbreitet" oder ob hier vielleicht am Ende nicht gar eine makroskopische Verschränkung vorliegen würde (Nur als Hinweis: Eddington bezeichnete die Gravitationsgeschwindigkeit c einmal als "speed of thought" - Und er begründete diese seine Ansicht).

4. "Bei geeigneter Koordinatenwahl" können im Rahmen der ART (unter bestimmten Bedingungen) Geschwindigkeiten >c selbst von "normaler" Materie erreicht werden:
a) Hinter dem EH eines SL werden die Geodäten tachyonisch.
b) Gleiches gilt (meines Wissens) beim kosmologischen EH.

Und es ergeben sich dabei keine kausalen Widersprüche (An dieser Stelle sorgt der EH dafür).

In diesem Kontext erscheint es mir allerdings nun angebracht, doch erst einmal "meine Baustelle im anderen Thread schließen", bevor ich an dieser Stelle weitermache, auch wenn ich ihn leider in der Zwischenzeit noch nicht (wieder) vollständig rekapitulieren konnte, ... :roll:

Gruß
Pathfinder/SCR

P.S.: Nach der Messung von v(Gravitation) könnte ich Ich die Uhrenhantel auch noch zu einem anderen Verwendungszweck anbieten: Man stecke sie in eine (imponderable) Schachtel. Bliebe das Uhrenhantel-System dauerhaft stabil läge keine Raumexpansion vor. Würde dagegen das System kollabieren ... Und damit erst einmal alles frei zum Verriss! ;)
Gruß
Pathfinder

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Proton

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 09:49

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hi,

Gestern berichtete die FAZ unter dem Titel "Unterstützung für Einstein" von der Skepsis der Leiterin der deutschen Opera Wissenschaftler, Caren Hagner, die der Vorabveröffentlichung nicht zugestimmt habe. Sie kritisiere nicht am Experiment herum (klar), beispielsweise kenne man die von den Neutrinos zurückgelegte Entfernung bis auf 20 cm genau, sondern daß man die 2 Monate bis zur unabhängigen Bestätigung der Resultate durch einen "weiteren Teil des Opera-Detektors" nicht abgewartet habe.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 09:59

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse.

Ja und nein, Pathfinder.

Die SRT kennt tatsächlich keine G-Felder. Massen kennt sie aber schon.

- entweder für eine imponderable Uhr

es gibt aber keine imponderable (masselose) Uhr.

Die ist noch nicht mal denkbar, wenn du mich fragst. Du musst nur versuchen, für ein lichtschnelles Koordinatensystem eine sinnvolle Zeitachse zu definieren und schon
kommst du in Erklärungsnot.

- oder aber für eine ponderable Uhr "mit Ausdehnung 0" (und damit müsste sie als SL vorliegen - was eine potentiell gewünschte Zeitmessung wohl etwas erschweren würde ;))

Es gibt auch keine ponderable Uhr mit der Ausdehnung "Null".

Das sind imho alles nur haltlose Behauptungen/Spekulationen.

3. In der ART ist die LG nicht mehr konstant - Dieses Postulat gilt nur in der SRT.
Frage: v(max) der Signalübertragung in der SRT ist c - Welches v(max) der Signalübertragung gilt in der ART?

Da bin ich eben anderer Meinung. Die LG ist nicht nur in der SRT konstant. Sie ist es auch in der ART. Allerdings dort nur lokal. Abgesehen davon gilt auch
bei der ART: V(max) ist c. Ein feldfreier Beobachter misst natürlich v<c (aufgrund des Brechungsindexes des vorherrschenden Gravitationspotentials).
Aber das ist imho nur eine scheinbarer Effekt.

Überhaupt sollte man bei der SRT und auch bei der ART zwischen realen und scheinbaren Effekten unterscheiden. So ist z.B. die Längenkontraktion bei der SRT real. Im Auge des Betrachters (also mit Lichtlaufzeit) ist sie dies aber keineswegs. Hier kommen optische Täuschungen (z.B. Retardierung) ins Spiel.

Gegendarstellungen sind ausdrücklich erwünscht. :)

Grüsse, Dagobert

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 10:54

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Dagobert,
Dagobert hat geschrieben:Das sind imho alles nur haltlose Behauptungen/Spekulationen.

Ich befürchte, da mißverstehen wir uns: Ich bin da völlig bei Dir.
Mir ging es eigentlich nur um eine ergänzende Bemerkung zum Sachverhalt der "Kräftefreiheit" im Inneren einer Hohlkugel - Ich hätte sie mir aber besser schenken sollen, denn sie ist für das "eigentliche Thema" IMHO gar nicht weiter von Belang.
Aber nachdem Du es angesprochen hast:
Dagobert hat geschrieben:es gibt aber keine imponderable (masselose) Uhr. Die ist noch nicht mal denkbar, wenn du mich fragst.

Volle Zustimmung (Dazu sind mir eben "andernorts andere Einschätzungen bekannt gemacht worden" ... Das brauchen wir aber hier nicht mehr aufzurollen).
Dagobert hat geschrieben:Es gibt auch keine ponderable Uhr mit der Ausdehnung "Null".

Ebenfalls volle Zustimmung.
Aber - wenn Du erlaubst - kürzen wir es einfach ab und machen es so:
Es soll sich bei den beiden Uhren in der Uhrenhantel um "ganz normale" Uhren handeln - Und "ganz normale" Uhren sind eben ponderabel (und besitzen eine gewisse Ausdehnung).
Einverstanden?

Sorry für irgendwelche mißverständliche Äußerungen meinerseits, die in eine andere Richtung interpretiert werden konnten.

Ansonsten habe ich Deine weitergehenden Einschätzungen (zu Punkt 3) gelesen und bin (wie Du) auch an den Meinungen anderer User hier (auch zu den anderen von mir angesprochenen Punkten) sehr interessiert. :)

Gruß
Pathfinder
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 11:07

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Es soll sich bei den beiden Uhren in der Uhrenhantel um "ganz normale" Uhren handeln - Und "ganz normale" Uhren sind eben ponderabel (und besitzen eine gewisse Ausdehnung). Einverstanden?


Damit bin ich einverstanden. Ponderabel ist natürlich ein Begriff, der recht veraltet ist. Egal. Hauptsache man weiss, was gemeint ist. :)

Grüsse, Dagobert
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