Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.


Atomkerne und Elementarteilchen gehören zwar auch zur Quantenwelt, aber weil bei ihnen die starken und schwachen Kernkräfte so eine überragende Rolle spielen, verdienen die Teilchen ihr eigenes Forum

Pi-Meson

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 11:48

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Das ist aber eine sehr, sehr lange Antwort auf meinen kurzen Kommentar. :(

Pathfinder hat geschrieben:Hallo Hawkwind!

An anderer Stelle hat ein User geschrieben:
Für mich haben alle 6 Neutrinos Ruhemasse, dass folgt aus ...

Ich unterstelle die Richtigkeit seiner These (fachlich kann ich das an dieser Stelle nicht beurteilen - Das ist hier eine reine Sache des Vertrauens).


Wieso denn 6 Neutrinos? Ich weiss nur von 3 Generationen.
Dass alle 6(?) Neutrinos Ruhemasse haben, folgt nirgends raus. Es gibt lediglich Hinweise auf Neutrinooszillationen, d.h. es können nicht alle Neutrinosorten dieselbe Masse haben. Mehr weiss man nicht.

Ich weiss leider nicht, was du mit deinen restlichen Ausführungen wirklich sagen willst.
Warum gleich wieder die ART ins Spiel bringen - die Theorie, in der wir Neutrinos beschreiben, ist das Standardmodell. In diesem betrachtet man die schwache Wechselwirkung der Neutrinos und ignoriert Ihre gravitative, denn diese ist ja um noch viele Größenordnungen schwächer.
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langlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 11:54

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Pathfinder,

Pathfinder hat geschrieben:2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse.


Das stimmt nicht. In der SRT wird die Gravitation durch ein Kraftfeld wie jede andere Kraft auch beschrieben. Es ist die ART, in der die Gravitation nicht mehr durch ein G-Feld, sondern durch ein Feld verzerrter Geometrie beschrieben wird. Masse gibt es bereits in der Newtonschen Theorie. Einstein hat diese Größe mit der SRT nicht abgeschafft.

Gruß,
Joachim

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:27

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Joachim!
Joachim hat geschrieben:
Pathfinder hat geschrieben:2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse.
Das stimmt nicht.

:?: siehe z.B. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node17.html.
Joachim hat geschrieben:Einstein hat diese Größe mit der SRT nicht abgeschafft.

Wer will sie denn abschaffen?
Die SRT basiert auf der Minkowski-Metrik und ist damit nur in einem G-feldfreien Raum gültig (zumindest genähert G-feldfrei) - Was sehe ich falsch? :roll:

Gruß
Pathfinder
Gruß
Pathfinder

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langlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:36

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Sorry, aber in dem Link steht nur, dass die SRT die gravitative Rotverschiebung nicht erklären kann. Die Gravitationskraft kann man natürlich, wie jede andere Kraft auch, behandeln.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:38

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Joachim hat geschrieben:Hallo Pathfinder,

Pathfinder hat geschrieben:2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse.


Das stimmt nicht. In der SRT wird die Gravitation durch ein Kraftfeld wie jede andere Kraft auch beschrieben. Es ist die ART, in der die Gravitation nicht mehr durch ein G-Feld, sondern durch ein Feld verzerrter Geometrie beschrieben wird. Masse gibt es bereits in der Newtonschen Theorie. Einstein hat diese Größe mit der SRT nicht abgeschafft.

Gruß,
Joachim

Hallo Joachim,

hmm...pauschal kann man aber schon sagen, dass die SRT die Gravitation nicht behandelt, oder? Es ist mir neu, dass die SRT die Gravitation als Kraftfeld behandelt. Lokal schon. Aber auch global? Obwohl: Ein lokales Kraftfeld ergäbe wenig Sinn.

Wenn doch, dann beschreibe bitte mal ein Kraftfeld im Sinne der SRT. Und zwar ein inhomogenes.

Grüsse, Dagobert

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:45

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Joachim,
Joachim hat geschrieben:Sorry, aber in dem Link steht nur, dass die SRT die gravitative Rotverschiebung nicht erklären kann.

??? Dort steht gleich im ersten Satz: "In der Speziellen Relativitätstheorie wird die Gravitation nicht behandelt." - Und genauso sehe ich das (*)
Joachim hat geschrieben:Die Gravitationskraft kann man natürlich, wie jede andere Kraft auch, behandeln.

Ich will mich einmal auf die IMHO wesentliche Frage in dem Kontext hier konzentrieren (Es geht hier schließlich um das v(max) der Informationsübertragung):
Wie / Auf welchem Wege erfolgt laut SRT die Übertragung der Information "Masse"?

(*) und darüber hinaus dass ich sie nur in (zumindest genähert) G-feldfreien Umgebungen anwenden darf
Gruß
Pathfinder

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kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:56

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Ich will mich einmal auf die IMHO wesentliche Frage in dem Kontext hier konzentrieren (Es geht hier schließlich um das v(max) der Informationsübertragung):
Wie / Auf welchem Wege erfolgt laut SRT die Übertragung der Information "Masse"?


Meines beschränkten Wissens gibt es sowas wie eine Übertragung der Information "Masse" in der SRT nicht. Es gibt die konstante Ruhemasse und es gibt die relativistische Masse. Die ist vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig. Das ist aber nur eine Messvorhersage und keine Übertragung von Information, würde ich einschätzen.

Grüsse Dagobert

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 12:58

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,
Hawkwind hat geschrieben:Das ist aber eine sehr, sehr lange Antwort auf meinen kurzen Kommentar. :(

Sorry :oops: .
Hawkwind hat geschrieben:Warum gleich wieder die ART ins Spiel bringen - die Theorie, in der wir Neutrinos beschreiben, ist das Standardmodell. In diesem betrachtet man die schwache Wechselwirkung der Neutrinos und ignoriert Ihre gravitative, denn diese ist ja um noch viele Größenordnungen schwächer.

Ja - So hat man das vermutlich bisher immer gemacht - Zuvor wurde aber auch noch kein v>c gemessen (vorausgesetzt, die Messungen bestätigen sich). Da ging noch alles wunderbar mit der SRT.

(Ich hätte mir den Beitrag verkneifen sollen. :( )

@Dagobert: Genauso sehe ich das auch.
Gruß
Pathfinder

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kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 13:01

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:@Dagobert: Genauso sehe ich das auch.

Genau das macht mir Sorgen. :lol:

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 13:11

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

und mir erst - Ich kann schon gar nicht mehr schlafen. ;)
Hawkwind hat geschrieben:Wieso denn 6 Neutrinos?

Teilchen + Antiteilchen. Wenn's jeweils sein eigenes sein sollte dann nur drei - Da hast Du schon recht. Ist aber auch egal.
WENN Masse UND v>c dann MUSS diese Masse imaginär sein (oder?).
Gruß
Pathfinder

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Pi-Meson

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 13:14

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Ja - So hat man das vermutlich bisher immer gemacht - Zuvor wurde aber auch noch kein v>c gemessen (vorausgesetzt, die Messungen bestätigen sich). Da ging noch alles wunderbar mit der SRT.


Die ART brauchst du, wenn es um Probleme mit sehr starken Gravitationsfeldern oder um Kosmologie geht.
Beides ist in dem genannten Experiment nicht der Fall, warum also alles immer weiter unnötig verkomplizieren bis keiner mehr weiß, was los ist?

Zur anderen Frage wegen Gravitation und SRT. Vermutlich ist die Kombination von Bewegungsgleichungen der SRT mit Newtons Gravitation für Pragmatiker eine brauchbare Näherung für den Fall schneller Probekörper in nicht zu starken G-Felder. Aber so richtig zusammen gehört beides m.E. nicht: Lorentz-Inarianz gegen Galilei-Invarianz, instantane Action at a distance gegen lokale Wirkungsausbreitung etc.. Das ist eine schwierige Hochzeit.

Pi-Meson

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 13:20

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:und mir erst - Ich kann schon gar nicht mehr schlafen. ;)
Hawkwind hat geschrieben:Wieso denn 6 Neutrinos?

Teilchen + Antiteilchen. Wenn's jeweils sein eigenes sein sollte dann nur drei - Da hast Du schon recht. Ist aber auch egal.
WENN Masse UND v>c dann MUSS diese Masse imaginär sein (oder?).


Wenn es denn Tachyonen sein sollen ... .
Aber wer will die schon?

Neutrinos transportieren Energie und sind Signale; sie werden aus normaler Materie erzeugt und mit ihrer Hilfe wieder nachgewiesen. Man könnte sich durchaus Kommunikation via Neutrinos vorstellen. Wenn die Dinger wirklich superluminal sind, dann hat die SRT ein echtes Problem.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 16:56

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,
Hawkwind hat geschrieben:Wenn die Dinger wirklich superluminal sind, dann hat die SRT ein echtes Problem.

:? - Darauf wollte ich eigentlich mit meinem "Monsterbeitrag" hinaus / Das ist doch die Frage:
Einmal ANGENOMMEN, es liegt kein Messfehler vor, und die Dinger bewegen sich tatsächlich superluminal ...
SCR hat geschrieben:1. v(max)=c wird doch im Allgemeinen darauf zurückgeführt, dass sonst das Kausalitätsprinzip verletzt werden würde - Sehe ich das richtig?
[...]
2. Die SRT kennt keine G-Felder und keine Masse
[...]
3. In der ART ist die LG nicht mehr konstant - Dieses Postulat gilt nur in der SRT.
Frage: v(max) der Signalübertragung in der SRT ist c - Welches v(max) der Signalübertragung gilt in der ART?

(Einmal abgesehen davon, dass die SRT Tachyonen nicht verbietet):
Was ist/wäre eigentlich konkret das Problem mit superluminalen Teilchen in der ART?

Vielleicht in groben Stichworten mein (sicherlich rein spekulativer) Grundansatz:
Einmal angenommen, die Messwerte bestätigen sich ...
... und angenommen, die SRT soll trotzdem weiterhin gültig sein ...
... dann müsste es sich um ein "Problem" handeln, welches mit den Mitteln der ART (und eben nicht der SRT) zu beschreiben ist ...
... dann müsste es sich eigentlich auf eine irgendwie geartete Krümmung der Raumzeit zurückführen lassen ...
... wir befinden uns aber nur in einem schwachen G-Feld -> "Biegt sich das Teilchen den Raum irgendwie selbst zurecht?" ...
... mit reeler Masse kann es aber kein v>c erzielen ...
... mit virtueller Masse dagegen schon ...
So einmal ganz ganz grob - Oder hättest Du eine bessere/andere Idee, doch noch alles unter einen Hut zu bekommen?

P.S.:
Hawkwind hat geschrieben:Aber wer will die schon?

Wenn's nach dem Wollen ginge ...Hätten wir dann heute die RT?
Hawkwind hat geschrieben:Beides ist in dem genannten Experiment nicht der Fall, warum also alles immer weiter unnötig verkomplizieren bis keiner mehr weiß, was los ist?

Woher nimmst Du die Gewißheit, dass es unnötig kompliziert wird - und nicht überhaupt erst zu einer Lösung führt?

P.P.S.: Als nächstes mache ich aber erst einmal "meine andere Baustelle" zu ...
Gruß
Pathfinder

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kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 30. Sep 2011, 17:45

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hier habe ich folgendes gefunden:

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergru ... 07443.html

Antimaterie als Testobjekt

Auf gutem Kurs befinden sich dagegen jene Experimente, mit denen eine Verletzung der Lorentz-Invarianz durch Untersuchungen von Antimaterie nachgewiesen werden soll. Die Erkenntnis, dass zu jedem Materie-Teilchen ein entsprechendes Antimaterie-Teilchen existiert, ist eine der wichtigsten Konsequenzen von Einsteins Relativitätstheorie. Für Experimente zur Verletzung der speziellen Relativitätstheorie erweist sich Antimaterie als nützliches Testobjekt, weil die Lorentz-Invarianz eng mit einer anderen fundamentalen Symmetrie des Standardmodells der Teilchenphysik verknüpft ist, der sogenannten CPT-Symmetrie. Diese besagt, dass physikalische Vorgänge identische Resultate ergeben, wenn sie räumlich gespiegelt und in umgekehrter Zeitrichtung ablaufen und zugleich alle beteiligten Teilchen mit ihren Antiteilchen vertauscht werden. Um eine Brechung der CPT-Symmetrie zu messen, können also zum Beispiel die spektroskopischen Eigenschaften von Antimaterie mit jenen ihrer Materie-Partner verglichen werden. Zeigt sich ein Unterschied, so wäre mit der CPT-Symmetrie automatisch auch die Lorentz-Symmetrie verletzt. Dieses Ziel wollen etwa die Forschungsgruppen Athena und Atrap am Cern in Genf in den nächsten Jahren verfolgen.

So vielfältig die Ansätze sind, um eine wenn auch sehr geringe Abweichung von der speziellen Relativitätstheorie zu messen, bisher halten Einsteins Vorhersagen allen Angriffen stand; seine Theorie scheint sich mit immer grösserer Genauigkeit zu bestätigen. Trotzdem sind diese Resultate von grossem Wert, denn dank ihnen ist es möglich, schärfere Grenzen für die verschiedenen theoretischen Modelle der Quantengravitation zu ziehen, die lange Zeit gar nicht empirisch überprüft werden konnten.


Möglicherweise wird ja auch der Begriff des Äthers wiederbelebt. Das ist ja grauselich. :cry:

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Sa 1. Okt 2011, 08:28

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Morgen Dagobert!
Dagobert hat geschrieben:Möglicherweise wird ja auch der Begriff des Äthers wiederbelebt. Das ist ja grauselich. :cry:

Aus quanten.de/forum:
Und damit waere es schon eine grosse Ignoranz dennoch zu meinen, dass die Effekte der RT lediglich Mathematik waeren. Die Raumzeit keine Entitaet.
Und genau auf dieser Basis kommt man sich (vielleicht) wieder näher. Vielleicht.

Die ART beschreibt die Gravitation als eine Wechselwirkung zwischen Materie und Raum.
Wenn man die Äther-Einschätzungen, die mit der SRT einhergegangen / aus ihr hervorgegangen sind, unreflektiert auf die ART überträgt, kann man zwangsläufig nicht zu neuen Erkenntnissen hinsichtlich der Funktionsweise der Gravitation gelangen, das ist schlichtweg unmöglich: Man negiert schließlich einen Partner der Wechselwirkung völlig/geradezu.

Dass man hierbei selbst Äußerungen Einsteins ignorieren muß ist letztendlich nur Ausdruck von Konsequenz:

Über den Äther; Albert Einstein; aus der Zeitschrift: Verhandlungen der Schweizerischen Naturforschenden Gesellschaft; Band 105; S. 85ff; 1924
("Original": http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=sng-005:1924:105::3&id=browse&id2=&id3=; "digitalisiert": http://www.wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther)

Rede: Äther und Relativitäts-Theorie; Albert Einstein; Reichs-Universität zu Leiden; 05.05.1920
(http://wikilivres.info/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie)

...
Aber das ist ein anderes, ein grundsätzliches Thema -> Lassen wir's: Hier geht's um die superluminalen Neutrinos ...
Gruß
Pathfinder

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