Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.


Atomkerne und Elementarteilchen gehören zwar auch zur Quantenwelt, aber weil bei ihnen die starken und schwachen Kernkräfte so eine überragende Rolle spielen, verdienen die Teilchen ihr eigenes Forum

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Sa 1. Okt 2011, 08:51

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:
Hawkwind hat geschrieben:Wieso denn 6 Neutrinos?

Teilchen + Antiteilchen. Wenn's jeweils sein eigenes sein sollte dann nur drei - Da hast Du schon recht.


Die Frage, ob Neutrinos ihre eigenen Antiteilchen ("Dirac" oder "Majorana") sind, ist offen. Warum sollte ich es besser wissen?
I.a. zählt man die Antiteilchen nicht extra; es sind dieselben Teilchen, halt "nur" mit einigen Quantenzahlen gespiegelt.

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Sa 1. Okt 2011, 09:52

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,

wie ich bereits sagte: Von Elementarteilchenphysik habe ich eher weniger Ahnung - Ich "vertraue" an dieser Stelle.
Und zwar voll und ganz (= Ich bin davon überzeugt, dass er richtig liegt). -> Frag' EMI! ;-)


In Ergänzung zu meiner letzten Antwort an Dagobert errichte ich jetzt einmal meinen womöglich eigenen Scheiterhaufen hier:

-------------------

Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit.
Dabei krümmt es nicht den Raum / wirkt nicht gravitativ / hat es keine Ruhemasse.
Wenn ansonsten keine Krümmungen des Raums vorliegen (= Annahmen der SRT) kommen in diesem Falle alle Beobachter genau zu diesem gleichen Ergebnis:
Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum = "Ein Photon bewegt sich immer mit c".

Liegen Krümmungen vor bewegt sich aber zusätzlich auch der Raum.
Diese Bewegung des Raums ist für einen Beoabachter an sich nicht erkennbar, sondern er kann diese "Krümmungen" nur (falls überhaupt) aus dem Verhalten von Materie ableiten, die sich im Raum befindet und die er beobachtet.
Und in diesem Falle kommen die Beobachter eben nicht mehr zwangsläufig übereinstimmend zum selben Schluß, dass sich "ein Photon immer mit c bewegen würde" - Das ist nur noch "lokal" der Fall. Und zwar immer genau dann, wenn man die Bewegungen des Raums (= "Krümmungen") vernachlässigen kann.

Sollten die OPERA-Messergebnisse zutreffen ergäbe sich (aufbauend auf den Ausführungen von soeben) bezogen auf ein Neutrino IMHO folgendes Bild:
Auch für das Neutrino gilt: Es kann sich maximal nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegen, mehr "Bewegung im Raum" geht halt nicht (= SRT Geschwindigkeitsschranke c).
Stellen Beobachter aber nun ein Überschreiten von c fest dann muß die Ursache in einer Krümmung des Raums zu suchen/finden sein.
Und wenn alles andere als Ursache für diese Krümmung ausgeschlossen werden kann dann muß selbige wohl vom Neutrino selbst herrühren:
a) Es bewegt sich nur durch den Raum (analog dem Photon) und/aber
b) gleichzeitig verkürzt es dabei den Abstand zum Ziel (im Gegensatz zum Photon)

Was IMHO nichts anderes bedeutet, als dass sich ein Neutrino "lokal" mit v=c bewegt und gleichzeitig (im logischen Sinne gemeint) gravitativ wirkt - Und dadurch "c überschreitet" (*).

-------------------

In Erwartung seiner Anzündung (Muß sowieso erst einmal los).

(*) Was in Konsequenz womöglich auch zur Erfordernis von (mindestens) drei weiteren Raumdimensionen führen könnte (wobei sich vermutlich die beiden 3D-Räume gegenseitig jeweils nur kompaktifiziert "sehen" dürften), damit "das alles zusammen funktioniert" - Da bin ich gerade dran.
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Sa 1. Okt 2011, 12:14

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Hallo Hawkwind,

wie ich bereits sagte: Von Elementarteilchenphysik habe ich eher weniger Ahnung - Ich "vertraue" an dieser Stelle.
Und zwar voll und ganz (= Ich bin davon überzeugt, dass er richtig liegt). -> Frag' EMI! ;-)


Ach Gott ja, bei aller Bescheidenheit: ich habe mich ca 10 Jahre meines Lebens mit Teilchenphysik beschäftigt. Ich brauche nicht wen aus einem anderen Forum zu fragen, wie man Teilchensorten zählt.

Das, was dann da noch kommt, von dir, finde ich reichlich abstrus: sinnfreie Sätze wie

Pathfinder hat geschrieben:Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit.

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Mo 3. Okt 2011, 17:41

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind!
Hawkwind hat geschrieben:Ach Gott ja, bei aller Bescheidenheit: ich habe mich ca 10 Jahre meines Lebens mit Teilchenphysik beschäftigt. Ich brauche nicht wen aus einem anderen Forum zu fragen, wie man Teilchensorten zählt.

Mensch Hawkwind - So war das doch weiß Gott nicht gemeint: Deine zweifellos vorhandene Kompentenz wollte ich sicher nicht in Frage stellen.
Aber die von Dir kritisierten "sechs Neutrinosorten" stammen nun einmal aus einem Zitat, welches ich wegen der potentiellen Masse von Neutrinos anführte.
Wenn Du ein Problem mit den angeführten "sechs Sorten" hast - Dann bin ich diesbezüglich nun einmal nicht ganz der richtige Ansprechpartner.
Aber wenn's Dich glücklich macht: "Du hast Recht!"

Hawkwind hat geschrieben:Das, was dann da noch kommt, von dir, finde ich reichlich abstrus: sinnfreie Sätze wie

Wie meinst Du das? "Sinnfrei" im Sinne von
a) Unsinn (= Du hast die Sätze inhaltlich verstanden) oder im Sinne von
b) unverständlich (= Der Sinn der Sätze erschließt sich Dir nicht)?
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Di 4. Okt 2011, 10:18

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:Hallo Hawkwind!
Hawkwind hat geschrieben:Ach Gott ja, bei aller Bescheidenheit: ich habe mich ca 10 Jahre meines Lebens mit Teilchenphysik beschäftigt. Ich brauche nicht wen aus einem anderen Forum zu fragen, wie man Teilchensorten zählt.

Mensch Hawkwind - So war das doch weiß Gott nicht gemeint: Deine zweifellos vorhandene Kompentenz wollte ich sicher nicht in Frage stellen.
Aber die von Dir kritisierten "sechs Neutrinosorten" stammen nun einmal aus einem Zitat, welches ich wegen der potentiellen Masse von Neutrinos anführte.
Wenn Du ein Problem mit den angeführten "sechs Sorten" hast - Dann bin ich diesbezüglich nun einmal nicht ganz der richtige Ansprechpartner.


Ich habe da kein Problem mit und brauche auch keine weitere Beratung in der Sache.

Pathfinder hat geschrieben:Aber wenn's Dich glücklich macht: "Du hast Recht!"


Macht mich nicht glücklich; du brauchst dich für mein Glück auch nicht verantwortlich zu fühlen.

Pathfinder hat geschrieben:
Hawkwind hat geschrieben:Das, was dann da noch kommt, von dir, finde ich reichlich abstrus: sinnfreie Sätze wie

Wie meinst Du das? "Sinnfrei" im Sinne von
a) Unsinn (= Du hast die Sätze inhaltlich verstanden) oder im Sinne von
b) unverständlich (= Der Sinn der Sätze erschließt sich Dir nicht)?


"Bewegung" bedeutet in der Physik so etwas wie "Änderung von räumlichen Koordinaten mit der Zeit".
Du aber sagst, "ein Photon bewege sich nicht durch die Zeit". Klingt zwar tiefsinnig sinnlos wie ein Koan im Zen, sagt aber nichts aus.

Und nu soll's genug sein mit diesem zähen Dialog. :(

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Di 4. Okt 2011, 10:52

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,
Hawkwind hat geschrieben:"Bewegung" bedeutet in der Physik so etwas wie "Änderung von räumlichen Koordinaten mit der Zeit".

Werde konkreter: WESSEN Zeit? ...
Ernsthaft: Laß es gut sein -
Knut Hacker hat geschrieben:Stephen Hawking schlägt daher in seinem neuesten Buch („Der große Entwurf“) vor, den Urknall als in sich gekrümmte quantenphysikalische Erscheinung zu verstehen.

Sowas ist halt im direkten Vergleich einfach eine auf den Punkt gebrachte Aussage.
Hawkwind hat geschrieben:Und nu soll's genug sein mit diesem zähen Dialog. :(

Diese Einstellung/Einschätzung vermutete ich ehrlich gesagt schon -> Vergiß einfach, was ich da oben geschrieben habe.
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 15:14

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,
Hawkwind hat geschrieben:Du aber sagst, "ein Photon bewege sich nicht durch die Zeit". Klingt zwar tiefsinnig sinnlos wie ein Koan im Zen, sagt aber nichts aus.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretation:
wikipedia hat geschrieben:Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu
Bild
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Photonen und andere, masselose Teilchen (Luxonen) bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert). Würde sich ein Gegenstand überlichtschnell durch den Raum bewegen, so müsste er in der Zeit eine imaginäre Geschwindigkeit besitzen, um den Überschuss "auszugleichen".
(Habe ich - offen gesagt - aber auch gerade erst zufälligerweise entdeckt)

Hawkwind hat geschrieben:Und nu soll's genug sein mit diesem zähen Dialog. :(

Vielleicht denkst Du ja in Anbetracht des gleichlautenden wikipedia-Eintrages nochmal darüber nach - Würde mich zumindest freuen.
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.
Benutzeravatar

langlebiges Kaon

Beiträge: 476

Registriert: Mo 7. Jun 2010, 23:03

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 15:29

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Das ist ja mal ein schönes Beispiel dafür, dass man auch in der Wikipedia nicht alles glauben darf.

Die Zeitkomponente der Vieregeschwindigkeit ist nämlich für bewegte Teilchen nicht kleiner sondern größer als c (da steht ein Minus unter der Wurzel). Geht die Geschwindigkeit v gegen Unendlich, so wachsen beide Terme unter der Wurzel über alle Grenzen, aber ihre Differenz bleibt c². Wollte man es im Grenzfall betrachten, so bewegt sich ein Photon sowohl in Zeit als auch in Raum unendlich schnell. Das liegt daran, dass die Vierergeschwindigkeit als Ableitung des Raum-Zeit-Vierervektors nach der Eigenzeit definiert ist. Und die Eigenzeit vergeht für schnelle Teilchen eben zunehmend langsamer.

Gruß,
Joachim

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 17:04

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Joachim hat geschrieben:Das ist ja mal ein schönes Beispiel dafür, dass man auch in der Wikipedia nicht alles glauben darf.

Die Zeitkomponente der Vieregeschwindigkeit ist nämlich für bewegte Teilchen nicht kleiner sondern größer als c (da steht ein Minus unter der Wurzel). Geht die Geschwindigkeit v gegen Unendlich, so wachsen beide Terme unter der Wurzel über alle Grenzen, aber ihre Differenz bleibt c². Wollte man es im Grenzfall betrachten, so bewegt sich ein Photon sowohl in Zeit als auch in Raum unendlich schnell. Das liegt daran, dass die Vierergeschwindigkeit als Ableitung des Raum-Zeit-Vierervektors nach der Eigenzeit definiert ist. Und die Eigenzeit vergeht für schnelle Teilchen eben zunehmend langsamer.

Gruß,
Joachim


Du hast natürlich recht, die nullte Komponente der 4-Geschwindigkeit eines Photons ist nicht 0, sondern wächst über alle Grenzen - wieso heisst es dann, es "ruhe in der Zeit"?
Wahrscheinlich konnte der Wiki-Autor dieser reizvoll poetischen Formulierung nicht widerstehen. :)

Wiki schreibt immerhin korrekt, dass die 4-Geschwindigkeit für lichtschnelle Teilchen nicht definiert ist.
Ich finde den Zusammenhang zwischen 4-Geschwindigkeit und dem, was wir unter "Bewegung" ("Änderung des Ortes mit der Zeit") verstehen, recht abstrus.

Nützlich ist das Transformationsverhalten der 4-Geschwindigkeit unter Lorentz-Transformationen - ihr Betrag ist z.B. invariant und immer c, d.h. vom Bewegungszustand des Beobachters unabhängig (wenn der denn inertial ist). Anschaulich ist sie aber kaum.


Gruß,
Hawkwind

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 17:10

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Ihr zwei,
Joachim hat geschrieben:Das ist ja mal ein schönes Beispiel dafür, dass man auch in der Wikipedia nicht alles glauben darf.

Hawkwind hat geschrieben:wieso heisst es dann, es "ruhe in der Zeit"? Wahrscheinlich konnte der Wiki-Autor dieser reizvoll poetischen Formulierung nicht widerstehen.

Ihr seid Euch da ja ganz schön sicher, dass da Unsinn stehen soll.

P.S.: Freut mich, Hawkwind!
Hawkwind hat geschrieben:Ich finde den Zusammenhang zwischen 4-Geschwindigkeit und dem, was wir unter "Bewegung" ("Änderung des Ortes mit der Zeit") verstehen, recht abstrus.

Könntest Du diesbezüglich evtl. einmal möglichst präzise beschreiben, was "wir" unter Bewegung verstehen? Danke!
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 19:37

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Pathfinder hat geschrieben:
Hawkwind hat geschrieben:Ich finde den Zusammenhang zwischen 4-Geschwindigkeit und dem, was wir unter "Bewegung" ("Änderung des Ortes mit der Zeit") verstehen, recht abstrus.

Könntest Du diesbezüglich evtl. einmal möglichst präzise beschreiben, was "wir" unter Bewegung verstehen? Danke!


Habe ich doch nun schon mehrmals geschrieben: "Änderung des Ortes mit der Zeit".
Wenn du einem Moment später nicht mehr an dem Ort bist, an dem du dich vor einem Moment noch befandest, dann hast du dich bewegt.

Oder was ist für dich Bewegung. Wenn du auf dem Sofa eingepennt bist, bewegst du dich dann mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit ?
So sagt es zumindest die 4-Geschwindigkeit.

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag Mi 5. Okt 2011, 20:31

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo Hawkwind,
Hawkwind hat geschrieben:Habe ich doch nun schon mehrmals geschrieben: "Änderung des Ortes mit der Zeit".

Ja - Du wiederholst Dich. (Nicht böse gemeint)
Hawkwind hat geschrieben:Wenn du einen Moment später nicht mehr an dem Ort bist, an dem du dich vor einem Moment noch befandest, dann hast du dich bewegt.

Schon besser - Das genügt IMHO aber noch nicht -> Beschreibe doch bitte einmal das, was Du gerade "flapsig" formuliert hast, so "wissenschaftlich präzise", wie es aus Deiner Sicht nur geht (-> WER?, WEN?, WANN?, WAS?, ... Gibt es "Sonderfälle"? ... Ich hatte Dir da oben z.B. auch schon einmal eine konkrete Frage gestellt ...).
Bzw.:
"Bewegung" wäre nach Deinen Worten nur eine räumliche Veränderung - Was ist mit einer zeitlichen Veränderung?
Inwieweit wäre eine Differenzierung vor dem Hintergrund der "Union von Raum und Zeit" gerechtfertigt / Oder wendest Du hier einen "klassischen" Bewegungsbegriff an?

Eure / Joachims "Begründung" ...
Joachim hat geschrieben:Das liegt daran, dass die Vierergeschwindigkeit als Ableitung des Raum-Zeit-Vierervektors nach der Eigenzeit definiert ist. Und die Eigenzeit vergeht für schnelle Teilchen eben zunehmend langsamer.

... liefert IMHO ebenfalls einen "Hinweis" zur präzisen Beschreibung.

Und IMHO (nahezu zwingend) ergänzendes Erfordernis: Ebenso präzise Definition und Beschreibung des Begriffs "Geschwindigkeit" - und dessen Abgrenzung zum obigen Begriff der "Bewegung" - präzise in allen "Einzelaspekten" (WER?, WEN?, WANN?, WAS?, ...).

Hawkwind hat geschrieben:Wenn du auf dem Sofa eingepennt bist, bewegst du dich dann mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit ?

Und jetzt einmal ohne Schmarr'n: Eigentlich genau das Gegenteil. Aber selbst das wäre wiederum nur mit (ungefähr) der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich, mit der ich gemäß der QM eine massive Wand durchschreiten kann. (Du kannst jetzt gerne wieder sagen: Völlig abstruses Gewäsch, was SCR da schon wieder von sich gibt - Ich kann Dir dazu nur eines sagen: Ich halte das, was in wikipedia steht, NICHT für Unsinn)

Gruß
SCR

P.S.: Aber wenn Du nicht willst lass' es - Ich will Dich zu Nichts zwingen.
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Ich

Anti-Proton

Beiträge: 677

Registriert: Do 10. Jun 2010, 10:13

Beitrag Do 6. Okt 2011, 13:33

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Joachim hat geschrieben:Das ist ja mal ein schönes Beispiel dafür, dass man auch in der Wikipedia nicht alles glauben darf.

Ja. Das Problem ist, dass dieses ganze Gerede nichts mit dem Vierervektor selbst zu tun hat. Hier geht's um $(d\tau/dt)²+(dx/dt)² = (dt/dt)² =1$ , also die Ableitungen nach der Koordinatenzeit. Da funktioniert die Analogie, und man kann die "Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit" - Geschichte erzählen - auch wenn's nicht die Raumzeit ist, sondern ein "tau-x-Raum".
Bei echten Vierergeschwindigkeiten und c=1 ist der Ausdruck nicht ganz so blumig, da heißt's dann, dass man sich mit einer Sekunde pro Sekunde in die Zukunft bewegt. Wahr, aber nur bedingt erhellend.

Hawkwind hat geschrieben:Ich finde den Zusammenhang zwischen 4-Geschwindigkeit und dem, was wir unter "Bewegung" ("Änderung des Ortes mit der Zeit") verstehen, recht abstrus.
Nützlich ist das Transformationsverhalten der 4-Geschwindigkeit unter Lorentz-Transformationen - ihr Betrag ist z.B. invariant und immer c, d.h. vom Bewegungszustand des Beobachters unabhängig (wenn der denn inertial ist). Anschaulich ist sie aber kaum.

Kann ich nicht nachvollziehen. Weg durch Eigenzeit ist ja nicht wirklich abstrus. Dann ist der wirkliche Gag natürlich die Kovarianz, d.h. wir haben hier eines der grundlegenden geometrischen Objekte, auf denen die RT aufgebaut ist. Als solches bietet sie auch die höchste Form von Anschaulichkeit, auf die man hoffen kann.
Geschwindigkeit ist einfach die "Steigung" des Vektors im x-t-Diagramm. Der Zusammenhang ist nicht wirklich kompliziert. Und diese Zusammanhänge gemessene Größe - geometrisches Objekt muss man m.E. sowieso beherrschen, das ist keine Option, sondern ein Muss. Weil ohne die geometrische Beschreibung alles auf ewig unanschaulich bleibt.

Pi-Meson

Beiträge: 183

Registriert: Sa 14. Aug 2010, 11:24

Beitrag Do 6. Okt 2011, 15:26

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Ich hat geschrieben:...
Hawkwind hat geschrieben:Ich finde den Zusammenhang zwischen 4-Geschwindigkeit und dem, was wir unter "Bewegung" ("Änderung des Ortes mit der Zeit") verstehen, recht abstrus.
Nützlich ist das Transformationsverhalten der 4-Geschwindigkeit unter Lorentz-Transformationen - ihr Betrag ist z.B. invariant und immer c, d.h. vom Bewegungszustand des Beobachters unabhängig (wenn der denn inertial ist). Anschaulich ist sie aber kaum.

Kann ich nicht nachvollziehen. Weg durch Eigenzeit ist ja nicht wirklich abstrus. Dann ist der wirkliche Gag natürlich die Kovarianz, d.h. wir haben hier eines der grundlegenden geometrischen Objekte, auf denen die RT aufgebaut ist. Als solches bietet sie auch die höchste Form von Anschaulichkeit, auf die man hoffen kann.
Geschwindigkeit ist einfach die "Steigung" des Vektors im x-t-Diagramm. Der Zusammenhang ist nicht wirklich kompliziert. Und diese Zusammanhänge gemessene Größe - geometrisches Objekt muss man m.E. sowieso beherrschen, das ist keine Option, sondern ein Muss. Weil ohne die geometrische Beschreibung alles auf ewig unanschaulich bleibt.


Naja, man hat halt der aus dem Alltag bestens vertrauten 3-er Geschwindigkeit eine null-te Komponente derart hinzugefügt, dass das alles nun wie ein 4-Vektor transformiert. Und dann interpretiert man und wundert sich, dass dessen Länge invariant gleich c ist: "man bewegt sich immer mit c durch die Raumzeit". Das ist überhaupt nicht erstaunlich; wenn es nicht so wäre, hätte man bei der Konstruktion einer 4-Geschwindigkeit einen Fehler gemacht, denn das Skalarproduktes eines 4-Vektors mit sich selbst muss eine Invariante ergeben.

Nein, die Konstruktion der 4-Geschwindigkeit als Ableitung der 4 Koordinaten nach der Eigenzeit ist natürlich naheliegend und keineswegs abstrus; da gebe ich dir recht. Aber nun an diesem Konstrukt großartig herumzuinterpretieren, sehe ich den Sinn nicht.

Gruß,
Hawkwind

Ich

Anti-Proton

Beiträge: 677

Registriert: Do 10. Jun 2010, 10:13

Beitrag Do 6. Okt 2011, 16:28

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Aber nun an diesem Konstrukt großartig herumzuinterpretieren, sehe ich den Sinn nicht.

Ach so, das meinst du. Aber da habe ich ja schon geschrieben, dass diese Interpretation gar nicht am Vierervektor ansetzt, sonder an der Dreiergeschwindigkeit (dx/dt), der man noch die Ableitung dtau/dt zur Seite stellt. Womit man dann in einem bestimmten Bezugssystem eine "Geschwindigkeit in Zeitrichtung" oder so definiert hat, die sich zusammen mit der Dreiergeschwindigkeit wie ein Vektor im euklidischen Raum transformiert. Und an dieser Vorstellung ist auch die sprachliche Ausgestaltung festgemacht. Ich finde das als Bild gar nicht mal so schlecht, aber es hat einfach nichts mit einem Vierervektor zu tun. Dementsprechend gehört es da auch nicht hin in dem Wiki-Artikel.
VorherigeNächste

Zurück zu Kerne und Teilchen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de