Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.


Atomkerne und Elementarteilchen gehören zwar auch zur Quantenwelt, aber weil bei ihnen die starken und schwachen Kernkräfte so eine überragende Rolle spielen, verdienen die Teilchen ihr eigenes Forum

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Fr 7. Okt 2011, 12:25

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hallo zusammen,
Hawkwind hat geschrieben:"Bewegung" bedeutet in der Physik so etwas wie "Änderung von räumlichen Koordinaten mit der Zeit".
wikipedia hat geschrieben:Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.
-> "Übereinstimmung"
wikipedia hat geschrieben:Relativität der Bewegung:
Die Beschreibung der Bewegung eines Beobachtungsobjektes hängt vom Beobachter ab.
->
Pathfinder hat geschrieben:Werde konkreter: WESSEN Zeit? ...
... bzw. welche (= "WESSEN") Längen/räumliche Koordinaten? ... z.B.
wikipedia hat geschrieben:Die Geschwindigkeit ist das Verhältnis der Länge eines kleinen Stückes der Bahnkurve zu der Zeit, die das Objekt braucht, um dieses Wegstück zurückzulegen. Die Geschwindigkeit hat eine Richtung, die der Bewegungsrichtung zum jeweiligen Zeitpunkt entspricht. Die Richtung entspricht also der Richtung der Bahnkurve.
wikipedia hat geschrieben:Mathematisch beschreibt man die Bewegung eines punktförmigen Objektes durch eine vektorwertige, stetig differenzierbare Funktion einer reellen Veränderlichen, wobei die Veränderliche mit der Zeit und der Funktionswert mit dem Ortsvektor des Objektes identifiziert wird.
Die Geschwindigkeit ist dann die erste, die Beschleunigung die zweite Zeitableitung dieser Funktion.


Weiterhin:
Einstein hat geschrieben:Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Ich hat geschrieben:Äther und expandierender Raum machen beide dasselbe, sie ordnen dem leeren Raum eine Geschwindigkeit zu.
Der "expandierende Raum" lässt sich im Ursprung auf Lemaître zurückführen und ist in Form des ΛCDM-Modells heute allgemein anerkannter Bestandteil des Standardmodells.
(Anmerkung: Ich bin von der Richtigkeit der Vorstellungen eines "expandierenden Raums" überzeugt).

Ich hat geschrieben:
Pathfinder hat geschrieben:Welcher Geodäte soll denn die Kernsingularität folgen? Zeige sie mir bitte - z.B. am Beispiel der Schwarzschildmetrik. Ich kenne keine Geodäte die von hinter dem EH aus einem SL herausführt.
Die Singularität folgt in der Tat nicht einer Geodäten, weil sie gar nicht zur Raumzeit gehört.
-> Wie "bewegt" sich ein SL ("in unserer Raumzeit")?

:roll:
Gruß
Pathfinder

Wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein. (Arthur Schopenhauer)
Wem es an Argumenten mangelt der greift zu anderen Mitteln.

Pi-Meson

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Beitrag Fr 7. Okt 2011, 15:31

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Schalom, Dirac

dirac hat geschrieben:Schönen Tag wünsche euch

Zitat:
"sonder an der Dreiergeschwindigkeit (dx/dt), der man noch die Ableitung dtau/dt zur Seite stellt).


wenn schon dann (dx/dtau) und null-te Komponente dt/dtau.

dirac hat geschrieben:Die Interpretation der Null- Komponente der Viervektoren oder T00 Komponente der Tensoren zweite Stufe (z.B.Energie-Impuls Tensor) ist ein wichtiger Punkt um den Zusammenhang zwischen den Dreier-Vektoren und Vierervektoren herzustellen.
Denn die Messungen finden schließlich in den dreidimensionalen Raum.

Um die Bedeutung der Null-Komponente der Vierergescwindigkeit zu verstehen, betrachten wir zunächst den Viererimpuls.
Vorher möchte ich aber auf die nicht richtige Auffassung in vorherigen Beiträgen hinweisen, was die Aussagekraft der Vierergeschwindigkeit betrifft.Die Vierergeschwindigkeit ist nicht immer c, sonst wäre es sinnlos, etwas zu messen, dessen Ergebnis schon per Definition festgelegt ist.
...


Wer misst den schon den Betrag der 4-Geschwindigkeit?
Dass die invariante Länge einer jeden 4-Geschwindigkeit c ist, das bezweifelst du also?
Der Beweis ist ja nicht gerade schwierig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor

Wikipedia hat geschrieben:Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu ... c



Was an an dieser simplen Herleitung verstehst du denn nicht?

kurzlebiges Kaon

Beiträge: 386

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Beitrag Fr 7. Okt 2011, 15:40

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Schönen Tag Dir auch, dirac!

1. Herzlich willkommen (und Anerkennung dafür, dass Du Dich an dieser Diskussion auf Deutsch beteiligst :)).

2.
dirac hat geschrieben:Somit bleibt nur noch zu verstehen, was L.G. für ein Objekt in Ruhezustand bedeutet und was mit Eigenzeit auf sich hat.

Diese Themen hatten ich/wir schon einmal in einem anderen Forum "andiskutiert" (= (bisher) ohne finales Ergebnis):

z.B. bezüglich LG:
SCR hat geschrieben:Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl -> c ist eine Verhältniszahl.
Das Verhältnis "zurückgelegter räumlicher Abstand" zu "zurückgelegtem zeitlichen Abstand" aus Sicht eines Beobachters(!) - Insbesondere der "Zeitablauf" des jeweiligen Beobachters geht in die ABGELEITETE Größe Geschwindigkeit ein.
Das Photon selbst z.B. "besitzt keine Zeit" -> Geschwindigkeit ist keine intrinsisch-objektspezifische Größe, sie resultiert lediglich aus "Beobachtung" durch einen Dritten (und "die Zeit" eines Dritten!) und ist deshalb relativ.
[...]
Die "Geschwindigkeit" eines Objekts ist das Verhältnis, was das Objekt an räumlichen Abstand ("an Raumspanne") zurücklegt zu dem zeitlichen Abstand (der Zeitspanne), den der Beobachter dabei zurücklegt:

Geschwindigkeit(Objekt) = ΔRaum(Objekt) / ΔZeit(Beobachter)

Geschwindigkeit(Photon) = ΔRaum(Photon) / ΔZeit(Beobachter) = 1
-> ΔRaum(Photon) = ΔZeit(Beobachter)

Und das immer ... für jeden Beobachter ... überall ...


wikipedia hat geschrieben:Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension einer Länge hat.

-> "c" wäre damit im Endeffekt (lediglich?) ein "Umrechnungsfaktor" zwischen "Raum" und "Zeit" ...

Da frage ich mich:
Was steckt womöglich hinter dem Begriff "Geschwindigkeit" tatsächlich?
Haben wir hier bereits DAS "objektive Bild" - Oder könnte dieses Bild primär von unseren Alltagserfahrungen geprägt und dadurch möglicherweise "subjektiv verfärbt" sein? - So ähnlich, wie es bezüglich "der Zeit" vor Minkowski war ... (?)
(Mathematisch haben wir "die Geschwindigkeit" wohl zweifelsfrei im Griff ... Das steht außer Frage)
Gruß
Pathfinder

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langlebiges Kaon

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Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag Sa 8. Okt 2011, 09:18

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

dirac hat geschrieben:Vorher möchte ich aber auf die nicht richtige Auffassung in vorherigen Beiträgen hinweisen, was die Aussagekraft der Vierergeschwindigkeit betrifft.Die Vierergeschwindigkeit ist nicht immer c, sonst wäre es sinnlos, etwas zu messen, dessen Ergebnis schon per Definition festgelegt ist.


Das ist richtig. Der Betrag der Vierergeschwindigkeit ist immer c, die Vierergeschwindigkeit selbst ist ein Vierervektor, dessen Komponenten selbstverständlich nicht immer Null sind.

Irgendwie schreibst du am Thema vorbei. Trotz all der schönen Formeln. Was ist dein Punkt?

Gruß,
Joachim

Pi-Meson

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Beitrag So 9. Okt 2011, 11:44

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Also, ich brauche keinen speziellen Thread über die 4-Geschwindigkeit. Was gibt es da schon zu diskutieren?
Glaube auch kaum, dass Joachims Sicht von meiner abweicht: er schreibt ja nun ebenfalls
Der Betrag der Vierergeschwindigkeit ist immer c.


Alles andere wäre ja nun auch trivial falsch.

Gruß,
Hawkwind

kurzlebiges Kaon

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Registriert: Mo 27. Sep 2010, 09:46

Beitrag So 9. Okt 2011, 20:00

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Und ich habe sowieso keine Ahnung von nix -> Auf mich braucht Ihr nicht Rücksicht zu nehmen.
Gruß
Pathfinder

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Ich

Anti-Proton

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Registriert: Do 10. Jun 2010, 10:13

Beitrag So 9. Okt 2011, 22:11

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Hawkwind hat geschrieben:
Dirac hat geschrieben:
Ich hat geschrieben:sondern an der Dreiergeschwindigkeit (dx/dt), der man noch die Ableitung dtau/dt zur Seite stellt).

wenn schon dann (dx/dtau) und null-te Komponente dt/dtau.
(Rechtschreibfehler korrigiert)
Ich darf hier vielleicht das Zitat von mir soweit vervollständigen, dass der Sinn desselben wieder erscheint:
Ich hat geschrieben:Aber da habe ich ja schon geschrieben, dass diese Interpretation gar nicht am Vierervektor ansetzt, sondern an der Dreiergeschwindigkeit (dx/dt), der man noch die Ableitung dtau/dt zur Seite stellt.

Nochmal, für Dirac und Hawkwind: Ich sprach nicht von der Vierergeschwindigkeit, sondern von dem euklidischen vierdimensionalen Vektor, der der Formulierung in Wikipedia eigentlich zugrundeliegt.

Dirac, du scheinst hier schon bekannt zu sein. Auch wenn ich nicht weiß, worauf du hinauswillst, hier zwei Tipps:
1) Setze c=1, so wie es in der RT üblich ist. Dann kommst du nicht in Versuchung, den Faktor "c", der hier und da auftaucht, philosophisch zu deuten. Bei Relativgeschwindigkeit 0 ist ganz einfach Koordinatenzeit gleich Eigenzeit, und damit hat sich's.
2)
Dirac hat geschrieben:Denn die Messungen finden schließlich in den dreidimensionalen Raum.

Das ist ein ganz übliches Missverständnis, das vielen Leuten den Zugang zur RT erschwert und für manche sogar unmöglich macht. Richtig ist: Solche Messergebnisse sind Skalare, also Invarianten, die irgendwie aus Abständen in der Raumzeit gewonnen werden. Der dreidimensionale Raum ist nur ein Artefakt, in dem finden keine Messungen statt.

Elektron

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Registriert: Mi 9. Jun 2010, 21:59

Beitrag Mo 10. Okt 2011, 11:55

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

...und ewig grüßt das Murmeltier...

langlebiges Kaon

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Registriert: Mi 26. Okt 2011, 15:34

Beitrag Do 27. Okt 2011, 14:53

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Mir war zu der Opera/Neutrino-Thematik noch [Keh11] als lesenswert erschienen.

Dr . Kehagias führt ein skalares Feld $\pi \propto 1/r$ ein und leitet mit dem entsprechenden effektiven Lagrangian und der Dirac-Gleichung diesen
Alexandros Kehagias in [Keh11]/eq.(8) hat geschrieben:$\gamma^0\partial_t\nu+\gamma^1(\partial_{\rho} +\frac{2}{r})\nu+r D\!\!\!\!/_2\nu+L_*^4\pi'^2\gamma^1(\partial_r +\frac{2}{r})\nu=0$
Ausdruck her, der aber wohl 1 so
$\gamma^0\partial_t\nu+\gamma^1(\partial_r +\frac{2}{r})\nu+r D\!\!\!\!/_2\nu+L_*^4\pi'^2\gamma^1(\partial_r +\frac{2}{r})\nu=0$
gemeint ist.

Dann wird aus dem zweiten und vierten Summanden ein in Flugrichtung $\partial_r$ reskaliertes Vielbein beinhaltend.
Alexandros Kehagias in [Keh11]/eq.(9) hat geschrieben:[...]$E_{1}^{r}=1+L_*^4\pi'^2$[...]
konstruiert und ab da geht's ziemlich zwanglos weiter.

Ich hab zu dem Vorgehen eine Meinung, aber da die Dirac-Gleichung nun wirklich kein "pet" von mir ist, möchte ich erstmal abwarten ,was Teilnehmer, die da mehr zu Hause sind. dazu sagen, .


Grüsse,

Solkar



1 Ich hatte Herrn Dr. Kehagias Ende September mailed und nachgefragt, ob im 2. Summanden seiner eq(8) nicht ein $\partial_r$ statt eines $\partial_{\rho}$ stehen müsse. Dem hat Dr. Kehagias damals zugestimmt, jenes Corrigendum dann allerdings in der v2 seines Papers dann doch (noch?) nicht eingepflegt. Ich gehe hier dennoch von der Gültigkeit jenes Corridendums aus.

[Keh11] A. Kehagias. Relativistic Superluminal Neutrinos. ArXiv e-prints, September 2011.
Available from World Wide Web: http://arxiv.org/abs/1109.6312.
Old MacDonald had a form
$e_i\,\wedge\,e_i = 0$
(N.N. on Physics Forums)

Proton

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Beitrag Sa 12. Nov 2011, 17:23

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Unter dem Titel Der Zeitpunkt der Veröffentlichung war verfrüht äußert sich Frau Hagener, Leiterin der deutschen Gruppe, hier relativ zurückhaltend zu den Opera Experimenten.

Pi-Meson

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Beitrag Sa 12. Nov 2011, 18:34

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Solkar hat geschrieben:[Keh11] A. Kehagias. Relativistic Superluminal Neutrinos. ArXiv e-prints, September 2011.
Available from World Wide Web: http://arxiv.org/abs/1109.6312.


Das zusätzliche skalare Feld in dem Papier fällt ja für meinen Geschmack völlig unmotiviert vom Himmel.
Die einzige Motivation ist wohl, dass man das so an die superluminalen Opera-Neutrinos und an die lichtschnellen Supernova-Neutrinos "anfitten" kann.

Nehmen wir mal für einen Moment an, der gute Mann hätte dennoch recht. Was würde das denn dann bedeuten? Seine Lagrangedichte samt dem neuen Term sieht ja auf den 1. Blick weiterin manifest lorentzinvariant aus. Wie können sich denn seine superluminalen Neutrinos mit der RT vertragen und Kausalitätsverletzungen vermieden werden?


Gruß,
Hawkwind

wjl

Anti-Myon

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Beitrag Mo 12. Dez 2011, 22:28

Re: Messung der Neutrinogeschwindigkeit am Opera-Detektor.

Ein Messergebnis ist nicht subjektiv wie eine Theorie aber kann Fehlerbehaftet sein.
Die offizielle Lehrmeinung wird uns einholen und wir werden artig darauf hinweisen.
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